【采访/观察者网 周远方】

观察者网：关于会议要求提到“结构政策要着力畅通国民经济循环。要深化供给侧结构性改革，重在畅通国内大循环，重在突破供给约束堵点，重在打通生产、分配、流通、消费各环节”，您对此如何理解？

三是结构政策要着力畅通国民经济循环。要深化供给侧结构性改革，重在畅通国内大循环，重在突破供给约束堵点，重在打通生产、分配、流通、消费各环节。要提升制造业核心竞争力，启动一批产业基础再造工程项目，激发涌现一大批“专精特新”企业。加快形成内外联通、安全高效的物流网络。加快数字化改造，促进传统产业升级。要坚持房子是用来住的、不是用来炒的定位，加强预期引导，探索新的发展模式，坚持租购并举，加快发展长租房市场，推进保障性住房建设，支持商品房市场更好满足购房者的合理住房需求，因城施策促进房地产业良性循环和健康发展。

曹和平：过去5年来，中国和全世界其他经济体正在经历一个经济增长的长下行周期。1953年以来，以美国为典型的发达经济体一般下行周期为2.5年，上行周期为2.5年，大约5年-6年走一个完整的经济周期。实际上美国在2008年经济危机后，经济增速就没有比较明显的恢复，始终处于2%-3%的水平，呈现一条拥有长横线的L型曲线走势。欧洲的经济增长长期在1.5%-2.5%，日本还在“失去的30年”中，情况更严重。

中国在5年前走入经济下行周期，增速始终没有回到过去8%以上的状态，在5年前，我们曾经提“新常态”，要把经济增速在较长时期内保持在5.5%-8.5%的增长区间，这样的话，环境、资源、金融、就业都会得到某种意义上的休养生息，否则，长期高增长付出的环境和能源代价太大。

但是在中国主动调降经济增速的同时，出现了另外两个因素，一是特朗普上台后推行的单边主义政策，与中国的贸易战至今没有结束；二是2020年初出现的新冠疫情，这三种影响经济增速的力量相互作用，使中国经济从主动调降变成了处于实际的下行区间。

在这个过程中，中国还做了一件事，要求把经济增长动力从出口导向+投资拉动，调到另外一维的方向，也就是需求拉动+创新驱动。所谓需求驱动就是内需消费拉动，创新驱动就是我们自己找寻新的增长方向。

这就在原先国际循环的基础上，又创设了国内大循环的增长动力机制。在做这件事的时候，要求结构上要协调，中间关节要打通。因为过去在国际出口导向为主时，国内不同市场之间、供给端和消费端之间耦合与否问题不大，只要把产品卖到海外市场就行了。

现在如果国内市场上的一些关键点，比如税收、运输、能源都要协调，资源富集区的生产周期和消费需求的经济周期有可能不拟合，这种关节怎么去打通？这就对经济宏观调控在结构方面和深层制度方面的协调提出新要求。

洋山港集装箱码头。新华社记者 丁汀 摄

观察者网：您提到新旧动能转换的过程，其实中央经济工作会议的这段讲话中还同时提到了房地产，有观点认为，过去十几年来中国经济的增长引擎是房地产，现在可能要切换到数字化、智能化和减碳方面，如何看待这样的观点？

曹和平：我们谈论经济动力学机制的时候，出口导向依托的是海外市场；投资拉动依托的是各种投资需求，包括农业投资、建筑业投资、基础设施投资、服务业投资、高新技术投资等等。当我们谈论房地产的时候，它只是投资中的一小部分。当然房地产是重资产，可以吸纳投资中很重要的一部分。

我们现在提出结构动能转换，希望恢复整个经济供给侧的动力机制，就是希望用需求拉动和创新驱动，而不单靠传统的“三驾马车”，那么技术变量在其中显得非常重要。

我们现在强调四点：产业数字化、数字产业化、数字化治理、数字资源价值化。

第一，产业数字化，就是对存量产业进行数字化升级，不同领域的制造业逐步从工业2.0升级到工业3.0，再到工业4.0。

第二，数字产业化，就是当产业进行数字化升级的时候，一些数字化升级的富集区或场景集聚区，本身就会形成一种产业，比如成为一个独立城市功能综合体、独立产业功能综合体、独立科技功能综合体，这些综合体就变成场景的载体，其本身也需要巨大的投资，还要规避过去的一些能源过度消耗的问题，那么就涉及节能减排、双碳目标等，这个稍后再讲。

第三，数字化治理，我们发现产业端数字技术的使用提升了对政府管理的需求，生产领域数字化了，治理也必须数字化，政府对城市的管理、交通调度、资源协调、总量管理等等都需要数字技术，数字化治理变得特别重要。

第四，最重要的是数字资源价值化。这一点比较难，因为当数字成为一种生产要素，它就变得和土地、矿山、资本、劳动等要素一样重要。那么其他要素的资源配置可以通过一级市场和二级市场，数据资源的一级市场和二级市场是什么？所以数字资源的价值化，更需要数字技术和碳中和相关技术的支持。

这里强调一下碳中和技术，它不是简单的节能减排，而是规定要用一种全新的数字化方式来生产。经济动力结构转型、产业升级、数字要素参与分配、碳中和，这些问题需要联系在一起，做系统性的通盘考虑。

运用数字化手段来改造运营，建立商业生态

观察者网：刚才您提到，包括美国欧洲和日本在内的全球主要发达经济体在经济上都陷入了一种较长期的低速增长状态，美国从2008年开始，日本可能更早。那么我们刚才谈到的这种数字化转型的新态势或者新动能，为何在西方没有发生，或者说为何有所发生而影响没有那么大？现在是否主要在由中国独立探索这样一条发展道路？

曹和平：这个问题要从两方面回答。

你的第一个问题问得特别有道理，为什么日本会出现失落的30年，欧洲会出现失落的15年，美国会出现失落的近10年？如果说中国这5年的经济下行未来变成10年，是不是中国也会出现失落的10年？为什么进入21世纪第二个10年以来，主要的人类经济体都走向下行周期？这个问题要是不弄清楚，单纯讨论因为我们有数字技术帮助，所以自信我们能走出这个下行“魔咒”，就把这些问题隐藏了。

我认为，新自由主义经济学鼓励了人类的自私情绪，“理性人”假设“人类应该自私”，所以要求公共部门（政府）越小越好，市场越大越好，一切问题都由市场解决，政府最好别参与。当日本经济需要结构变迁，需要政府政策牵引的时候，它的政府被种种因素绑住了手脚。

政府自己也相信西方经济学，认为自己不管最好，所谓“独立”的央行系统也从自私的角度出发，认为只要采用保守的办法，不用承担责任，反正“万能的市场”会自动发挥作用，只要政府、央行、企业、个人等等市场主体都做好自身的利益最大化，经济增长会自动发生。

实际上，美国近年来还没有怎么遵循“新自由主义”的理论，它遵循的是帝国主义理论，花费了2.6万亿美元打两场海外战争，而没有投资于自身实体经济发展和技术研发；新冠疫情爆发以来，美国迅速上调国债上限，目前接近29万亿美元的国债上限再次面临突破，正在谈判的新上限可能突破30万亿美元，但这些美元绝大部分都没有用于投资实体生产，而是被包括军工集团在内的不同利益团体截留私分。

为什么数字化的创新在西方没有形成新的经济增长动能呢？因为在这样的大环境下，贪婪的资本要求投资获得最高的回报率、最短的退出时间、最好的盈利模式、最稳定的收入模型，才愿意投资，这本身就是违背创新规律的。因此，即使美国有很多仍然具有创新精神的资本家和企业家，但是他们完全无法与“主流”的资本对抗。

所以中国政府、央行以及各种其他责任主体必须警惕新自由主义的影响，避免各自完全按自身利益最大化行事。

这又涉及第二个问题，2008年美国爆发经济危机的时候，以及15年前的欧洲，30年前的日本，都没有赶上数字技术的突破，是不是中国运气特别好，赶上了数字技术足够成熟到成为经济增长新动能的时间点？现在看来，中国确实可能有这个机会，通过数字技术支持下的共享经济、工业互联网和碳中和等技术实现经济动能转换，但克服新自由主义的影响仍然是一个重要问题。

观察者网：下一个问题是关于资本监管的，会议要求提到：

要正确认识和把握资本的特性和行为规律。社会主义市场经济是一个伟大创造，社会主义市场经济中必然会有各种形态的资本，要发挥资本作为生产要素的积极作用，同时有效控制其消极作用。要为资本设置“红绿灯”，依法加强对资本的有效监管，防止资本野蛮生长。要支持和引导资本规范健康发展，坚持和完善社会主义基本经济制度，毫不动摇巩固和发展公有制经济，毫不动摇鼓励、支持、引导非公有制经济发展。

那么怎样去辩证看待这样的一个问题？

曹和平：这个问题特别好。我们早年已经看到了资本作为一个经济要素，具有最为灵动和最具粘合剂属性的特点，因此它相对于其他生产要素有主导作用，一份资本可以绑定一个劳动力，但一个劳动力无法绑定一份资本；如果有一份资本，就可以绑定一种盈利模式，但如果有一种盈利模式，资本不见得会给你投资。

因此，资本具有一种排头兵性质，如果没有资本，其他生产要素无法自行，结果是资本即使不垄断市场，往往也会形成资源整合意义上的垄断。在欧洲，在美国，在中国过去的10年间，我们都已经看得非常清楚了，这次中央经济工作会议提出，要给资本设置一个“红绿灯”，更加科学合理。

资本太可怕，因为它会反映人类本性中最具自私性的一面，资本的排头兵性质，一定会使其越过和其他要素原本平等的位置，把自己的位阶向前移一步，处在支配其他要素的位置上。

所以一定要由基础公共品对资本这种严格意义上的半公共品进行节制共享经济对未来房地产的影响，因为基础公共品是全民的，而资本是部分人的，让全民的基础公共品对资本这种部分人的半公共品进行节制，那么在社会公平性和广义范围的资源配置上，就更加均衡了。

所以，给资本设置一个红绿灯，发挥资本的灵动性和粘合剂属性，同时又节制其垄断其他资源，获取超额报酬的本能，防止其获得反经济的垄断性力量，我觉得这是社会主义的一种创造。

不久前，一位联合国高级官员竟然呼吁特斯拉创始人埃隆·马斯克捐出60亿美元，挽救全球4200万因新冠疫情遭受饥荒的人的生命。这是多么荒诞的世界，一位联合国官员居然不去寻求各国政府提供基础公共品赈济灾民，反而去强化资本“无所不能”的形象，所以，让基础公共品发挥力量，去管住资本的负面效应，这应该是人类制度进步的一种必然。

防止资本获得反经济的垄断性力量，是社会主义的一种创造

观察者网：之前我们在采访中还遇到企业家向我们反映资本遏制创新，因为企业家必须说服资本家投资，而他遇到的很多资本并不问创新性在哪里，而只问这个企业的模式在美国是否有现成的模型，如果有这样的模型，那么加上中国的一些参数就能计算出回报率，如果没有这样的模型，很多资本家基本选择不投，他们不会管中国市场是否有自身的特殊性。

曹和平：是的，刚才我们谈到，资本利用自己在整合资源方面的垄断地位，要求最高、最快的回报，甚至要求政府最大程度的政策优惠支持，这不是投资，这是高利贷。这会产生社会资源配置的巨大扭曲。

要让优秀企业组织出身的资本掌握主导，要让产业出身、真正懂得创新逻辑和价值的资本获得更大的经济资源，这远比让传统金融组织掌握资本要高效。

换句话说，就是要把军队让毛泽东掌握，而不能让蒋介石掌握，让蒋介石掌握，他见了日本人就自动后退，天天指望着美国反攻、苏联反攻。而美国现在就把很大一部分资本都交给了具有殖民主义精神的军工集团，只有少量创新力量还留在高校和研究机构，但是他们不掌握资本的主体，面对大环境毫无反抗之力。

社会主义必须要走出一条新路，把马克思在《资本论》里所批判的资本的劣根性规避掉，让它呈现出一种新的面貌。

观察者网：最后一个问题，关于“实现碳达峰碳中和是推动高质量发展的内在要求”，您有没有补充？

要正确认识和把握碳达峰碳中和。实现碳达峰碳中和是推动高质量发展的内在要求，要坚定不移推进，但不可能毕其功于一役。要坚持全国统筹、节约优先、双轮驱动、内外畅通、防范风险的原则。传统能源逐步退出要建立在新能源安全可靠的替代基础上。要立足以煤为主的基本国情，抓好煤炭清洁高效利用，增加新能源消纳能力，推动煤炭和新能源优化组合。要狠抓绿色低碳技术攻关。要科学考核，新增可再生能源和原料用能不纳入能源消费总量控制，创造条件尽早实现能耗“双控”向碳排放总量和强度“双控”转变，加快形成减污降碳的激励约束机制，防止简单层层分解。要确保能源供应共享经济对未来房地产的影响，大企业特别是国有企业要带头保供稳价。要深入推动能源革命，加快建设能源强国。

曹和平：碳中和应该有三个阶段，第一个阶段是节能减排，着力把能源节约，把碳排放减少，这是碳中和的初级阶段。

碳中和的高级阶段，就是要让全球生成的二氧化碳能够回收，在各项人类活动过程中释放和回收的二氧化碳在总体上能够达到均衡。

真正高级意义上的碳中和，可能是消耗氧气的时候能生产，吸收二氧化碳的时候也能生产。在这个阶段，在整个人类生产、消费、资源配置的过程当中，利用碳的过程是一个循环的过程，而不是一个单向的过程，其实自然界本来就是这样的，只不过我们现在还没有找到这个方法。

观察者网：上面这段中特别强调“不可能毕其功于一役”，要坚持全国统筹、节约优先、双轮驱动、内外畅通、防范风险的原则。这可能是针对有一些急功近利的做法，能这样理解吗？

曹和平：是的，在中国“一窝蜂”的现象太严重，从最初搞外贸，到后来的金融、信托、保理、PE投资，到现在的碳中和，都出现过“一窝蜂”的情况。对这样的现象，我个人还没有想到太好的办法，但是这个问题必须提出来。

中国的经济发展、出现新的投资领域、迈向一个新的增长方式，不能通过这种寻租式的方式实现，“毕其功于一役”的这种短视方式，需要有一种有效的机制克服，而不能让资源浪费。

我们已经看到，现在有一些对环保和碳中和的表面理解，不少城市搞了所谓的环保景观工程，实际上在水底铺设了一层沥青，反而是对自然水系的破坏。另外还有一些人试图垄断对碳中和的知识和解释权，这些都是需要注意的问题。