互联网影响实体经济？公共自行车没做起来，共享单车如火如荼

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新浪科技讯7月11日消息，2017中国互联网大会在北京国家会议中心拉开帷幕，为期三天。本届大会主题是：广连接、新活力、融实业。大会围绕人工智能、智能制造、分享经济、云计算大数据、物联网、产业互联网、互联网医疗健康、互联网教育等热点领域，举办20余场特色论坛，推动互联网与实体经济创新融合发展。

本次互联网大会，互联网领域的领军者、先行者、创新者和开拓者齐聚一堂。在开场的剑锋对话环节，北大国家发展研究院联合创始人、北大网络经济研究中心主任张维迎，与中国互联网协会理事长中国工程院院士邬贺铨，围绕“互联网时代下，传统行业开启新的探索与实践”主题互动对话。

关于互联网为实体经济带来的影响，张维迎提出了三个观点，在谈到企业家精神时还频繁提到“共享单车”，从互联网背后的人、技术，包括物质、知识、资本的支撑等进行了分析。他强调，互联网精神是一种自由的精神，只有更多创业、创造自由，互联网才能对实体经济起到更大的作用。

第一，互联网和实体经济是一个互补关系，不是一个替代关系，特别要强调所有的互联网都建立在实体经济的基础上，离开了实体经济，互联网什么都不是。

第二，生活的进步，一是要建立生产成本，二是要建立交易成本，互联网在这两个方面，对传统产业都带来巨大的影响。一般说互联网获得信息容易，这是建立交易成本，更多的是建立了很多生产成本，包括生产当中的管理。

另外，互联网对知识的生产影响非常重要，尤其是知识经济，知识的生产速度变得非常重要。互联网知识的生产起了非常巨大的作用。如果不在知识生产方面充分利用互联网，中国的知识创造还会继续落后。尽管我们已经做了很多努力，但是仍然不够。

第三，企业家精神。互联网对实体经济的渗透是自发的过程，不是设计的过程，是企业家不断创造的过程。在这个过程中，我们要有企业家精神自发来发挥作用。企业家精神是一种创新精神，也是一种自由精神，如果事先规划好这个能做、那个不能做，这个创新是不可能的。

如共享单车问题，政府规定那么多“最后一公里”，杭州、北京到处都有公共自行车共享单车 实体经济，但并没有做起来。企业家发现这是一个赚钱的机会，投资者认为这也是有利可图的机会，上百亿地投资。这是产业发展的自然规律，类似的互联网租车、网约车等。这些产业都不是能规划出来的。“我们规划再好、越多，对企业家精神的扼杀就越严重”。

在探讨互联网与实体经济的融合条件时，张维迎认为这是一个探索的过程，创新必须从从解决具体问题开始；完善的法治和产权保护是至关重要的条件，“比任何补贴、鼓励都要重要”。邬贺铨建设性地提出了五个方面的改进：

第一，人才，过于单一的教育系统应该向着数字化转型。

第二，跟上技术服务。未来的产业，生产型服务业可能比本身生产产品来得更重要、来得影响更大，这方面我们有差距。

第三，安全能力的提升。这方面不能仅靠本身这个企业的安全能力，还得有国家强有力的安全支撑。

第四，改革。推动企业转型的前提是，政府要转型。

第五，法律。关于数字交易诚信环境、智能化等法律法规的完善。（侯迪憬）

以下为现场实录

（主持人：找钢网高级副总裁、原著名央视主持人郎永淳）

主持人：第二环节将会是我们论坛的对话环节，以及主旨演讲环节。今天互联网大会有三个关键词，跟互联网的本质连接有直接的关系，当然在这个过程中，连接将会产生什么样新的活力、将会怎样重塑产业、怎么样重塑经济格局、怎么样融合实业的发展，可能是我们今天大会重点要关注的话题。

接下来有请出两位重量级嘉宾，就互联网对于实体经济来说究竟意味着什么，以及会对中国未来的实体经济发展带来怎样的影响，一起来做一个思想的碰撞，当然共享单车 实体经济，更重要的是智慧的碰撞。接下来有请出北京大学国家发展研究院联合创始人、北京大学网络经济研究中心主任、著名经济学家张维迎教授，以及中国互联网协会里、中国工程院院士邬贺铨先生。

张维迎老师，您平时每天在互联网上大概会花费多长时间？互联网给你带来了什么？

张维迎：我没有算过，但是时间蛮多的，因为经常要查资料。

主持人：这个过程中，从您个人体会来看，或从经济学家角度来看，互联网给实体经济带来了什么或互联网给经济带来了什么？

张维迎：我提出三个观点。第一，互联网和实体经济是一个互补关系，不是一个替代关系，特别要强调所有的互联网都建立在实体经济的基础上，离开了实体经济，互联网什么都不是。举例，互联网都要有光纤，光纤是什么？光纤就是玻璃，谁能生产这种玻璃？现在可能生产这种玻璃的企业很多，但是当初能生产这种玻璃的就一家企业，就是美国康宁公司，它是1851年成立了一个玻璃企业。这个玻璃企业一开始制造的就是窗户用的玻璃，然后不断地去改进玻璃质量。一直到了1970年代初期，生产出一种高纯度的玻璃，这种玻璃像公共车那么厚，由于有这种玻璃，在60年代，贝尔实验室发明的激光技术才有了用处，才有了光纤。如果没有这样的制造业，没有光纤，我们现在搞什么互联网，原来的铜线，还可以听音乐、看视频，连电话都打不了那么多。像芯片。这对制造业的要求高于任何其他的制造业，包括汽车、电视，制造要求非常高，卫生条件比医院做手术的卫生条件高出100倍。所以离开了传统产业，互联网什么都不是。

主持人：虽然像空气一样摸不着，但背后是实实在在的物质，是制造业。

张维迎：第二，互联网本身给传统经济带来的是什么？人类社会的发展，就是要合作，合作最好形式就是分工，不同的人做不同的事情，然后通过交换，这样就可以大大降低成本。降低成本之后，也带来一个问题，生产的人不消费，消费的人不生产，就是相互之间信任问题，这种信任就变成交易成本的问题。简单来说，生活的进步，一是要建立生产成本，二是要建立交易成本，互联网在这两个方面，对传统产业都带来巨大的影响。一般说互联网获得信息容易，这是建立交易成本，更多的是建立了很多生产成本，包括生产当中的管理。比如生产原材料，哪个地方原材料最便宜，如果没有互联网的话，可能用很贵的材料生产东西，现在可以从找到最便宜的。

互联网使技术的扩展速度大大加快。传统社会一个新技术出来，很多年才能被扩展开来。中国的造纸，公元105年发明造纸，公元751年之后，才传到伊斯兰世界，这个传播花了一千年时间。汽车出现之后，1886年汽车发明，一代人的时间才普及开来。有了互联网以后，任何地方出来新技术，很快就会被其他地方所利用，中国在这方面享受到特别多，无论是美国、欧洲哪一种新技术，我们很快就可以享受到。这种例子很多，如铁路、电力，互联网目前对经济的影响绝对没有超过电力，一百多年前，爱迪生发明电的照明系统之后，电的影响不仅是照明，有了电，才有了马达，有了马达才有了其他很多制造业，才有了现代工厂。

第三，企业家精神。互联网对实体经济的渗透是自发的过程，不是设计的过程，今天互联网起了这么大的作用，是企业家不断创造的过程。在这个过程中，我们要有企业家精神自发来发挥作用。企业家精神是一种创新精神，也是一种自由精神，如果事先规划好这个能做、那个不能做，这个创新是不可能的。如共享单车问题，政府规定那么多“最后一公里”，杭州、北京到处都有公共自行车，做起来了吗？没有做起来。企业家发现这是一个赚钱的机会，投资者认为这也是有利可图的机会，几个亿，甚至几十亿、上百亿往里扔。不是说最后一定能挣钱，每一个产业都是这么做出来的。互联网租车、网约车等等全是这么做出来的，不是我们能规划出来的。我们规划再好、越多，对企业家精神的扼杀就越严重。互联网精神是一种自由的精神，这一点我们需要反复强调，有了更多创业、创造自由，互联网才能对实体经济起到更大的作用。

主持人：非常感谢张维迎老师的分享，从分享的三个层次涉及到互联网背后的人、技术，包括物质、知识，还包括资本的支撑等等等等。可能我们现在来理解互联网经济和实体经济，还要看它有什么边界。刚刚张维迎老师提出了一个很好的观点，他认为：互联网经济实际上可能本质是一个知识经济。邬贺铨院士研究技术这么多年，也是这方面的大咖，您怎么样界定互联网经济和互联网经济的范畴和各自关系。

邬贺铨：互联网经济，顾名思义是基于互联网上产生的经济活动。比较狭义的理解，包括搜索引擎、网络游戏、电子商务等，这些都是互联网经济的范畴。实际上随着互联网在渗透，现在在很多产业的应用也逐渐在互联网上发生、发展。应该说互联网经济不局限于面向消费者的经济，包括互联网金融、互联网医疗的出现。

什么是实体经济？过去认为实体经济是基于物质的生产、消费、服务，整个生产流通过程。但后来有人扩展到基于精神产品的生产、消费、服务例。基于物质的好理解，工业、农业、交通、通信、建筑等等都是。基于精神的，就是教科文等等。

从这个意义上，我理解互联网经济就是实体经济的一部分，只不过在实体经济里强调它更多依赖互联网而产生的经济活动。所以互联网经济跟实体经济不是对立的。

与实体经济对立的另一个词是虚拟经济，虚拟经济就是通过资本化、证券化来做经济活动。虚拟经济好像看上去不好，但实际上实体经济的发展离不开虚拟经济，只不过虚拟经济不能搞过头，搞过头，可能不是把资本用到发展产业上，而是把资本用到投机上，这样就会带来风险。

所以互联网经济里，互联网金融里可能涉及有虚拟经济的成分，但是互联网经济绝大部分还是实体经济。有一段时间我们说脱虚向实，好像互联网就是虚的，实际上互联网本身是实体经济的重要组成部分，当然它有虚的部分，也不都是坏的，只是如何把握共感化不那么厉害，就可以把虚实结合，经济才能走到健康的轨道。

主持人：张老师同样邬院士这样的观点吗？

张维迎：我完全同意，我刚才表达也是这样一个意思，未来也许我们就谈不上什么互联网还是实体了，比如电力是一个部门，但是每一个部门都需要它。另外有一个观点要强调：任何东西搞过头了都是坏事。石油是好东西，大家都生产石油也是坏事。没有一个东西搞过头不是坏事的。所以虚拟经济、实体经济、互联网都一样。但是在过程当中有时候免不了，我们人类面临的是未来一个不确定的世界，当新生事物出现以后，我们并不清楚它会是什么样的。所以每一个行业在初期发展阶段都有这样一个过程，比如一百年前的美国，1900年，有三四百家汽车公司，但是到了1920年以后，慢慢变成三家了。互联网经济也是这样，如共享单车，现在五颜六色的共享单车冒出来，最后有几家能生存下来？我不知道，估计很大一部分会死掉。这很正常，这是人类进化的结果。

不要以为有了大数据，我们就可以规划经济，这完全是胡说八道。大数据本身是市场的产物，不是计划的产物，一旦要规划的时候，大数据就没了，就是这么简单。

主持人：在这个过程中怎么样发挥互联网连接的作用、渗透的作用、融合的作用，尤其是在当前供给侧结构性改革，我们在新常态状态下推动实体经济发展，互联网经济可能也会发挥独特的作用。邬理事长对这方面有什么分享？

邬贺铨：互联网本身的开放性、包容性、创新性、渗透性、全球性等成为公共创新平台，实际上互联网本身会有产业，但是我更看重互联网是一种通用的工具。消费应用开始进入门槛比较低，所以首先会在消费领域广泛应用，但是肯定会进入到实体产业里。所以我们叫实体经济、实体产业，但是我更喜欢说传统产业的互联网渗透肯定会发生。

我们的产业一般有很多环节，如前面的市场营销，首先企业要生产某产品。举例，大众汽车委托中国联通，从你的用户通信数据里帮我分析一下什么年龄段的人、什么收入层次的喜欢买什么样的车型、喜欢什么品牌，对车的内装修有什么要求？一般市场调研不见得能做到，通过中国联通来进行大数据分析，中国联通有这些用户数据，但不能把原始数据拿出来，就通过分析，然后给大众汽车提供了一个咨询报告。我翻了一下它的咨询报告，它的咨询报告是一个100页的PPT，我问：怎么收钱？他说：很好算，1页1万元。我说：这么收费？他说：大众汽车认为很值，它拿不到这个数据。这是市场营销方面。

在产品设计上也有很多可以做产品设计的。比如浙江大学和杭州汽轮机厂合作，以前周期比较长，现在网上做再仿真，可以加快设计过程。据丰田菲亚特、尼桑这些国际汽车品牌公司估计，网上设计和仿真大概能加快产品开发30%-50%，对于大多数中小企业是没有设计力量的。重庆有一个猪八戒网，架构了一个在500万的中小企业之间和有设计力量的设计者之间架构一个平台，北上广深有设计师响应这个需求来做设计，做好了，达到要求，企业再付钱。实际上把设计资源更好地跨地域服务，有点不求所有、但求所用，来加快设计。

在生产制造过程也可以用，如杭州印地毯，比较厚，印出来地毯的花纹容易变形，通过传感器和后台软件分析自动校正这个花纹，再往上印，这样印出来就很好。中国在印染行业是世界第一。

产品在加工时，常州有一个加工手机壳厂，别看手机壳很简单，很光滑，刀具做不了几十个手机壳就会磨损，不换的话质量就得不到保证，如果提前换，刀具利用率就低。通过实时传感器大数据分析，很好把握了什么时候坏，大大节省了成本。

在运维管理方面也需要信息化的应用。三一重工出厂了很多施工机械，施工机械究竟每天开工怎么样，决定明年市场好坏，如果卖出去给用户用的施工机械今年开工不足，明年想再卖多少的可能性就少了。一方面可以检测开工量，判断市场，另一方面可以及时地发现是不是要提前维修，可以避免客户的损失。所以运维上也有很好的用处。

在生产组织上，青岛红领，通过大数据积累了很多西服样式库，用户可以在里面选择修改设计、选择面料，企业收到你的订单，自动排版、剪裁、个性化生产。虽然个性化组织生产成本比批量化要高10%，但是这样一件西服卖出来价格可以比一般贵一倍。过去需要按用户规定量出尺寸，现在手机正面、侧面拍一下，再把身高标上去，合身的衣服就出来了。

物流管理，去年总理去贵阳开大数据会上，特别看了一个贵阳的企业，把几百万货车司机和50万货车车主在平台上关联起来，过去货物从贵阳运到北京，来时有货，回程是空车。现在通过智能配货，一年能给司机节省500亿的燃油费用。

在供应链管理上，再过几个月就是双11了，阿里能不能在双11之后马上送到用户手里，再大的本事也做不到。事前分析可能哪些地区用户买什么。我曾经跟马云谈过，双11之后，是不是整个11月、12月都是淡季？他说不是，一般双11之前可能是淡季，很多人在网上把东西放到购物车不点。分析放到购物车东西是什么，知道你可能要买什么，就把货预先配到你的附近，最后剩下的物流就很短了，就能保证比较快。

产能配置。现在都说产能过剩，阿里搞了淘工厂，把很多服装生产企业和服装设计师结合起来。有很多服装设计师有创意，但本身没有生产能力，很多服装厂有生产能力，但是没有订单。阿里通过淘工厂把它们配起来，把资源很好地应用。

售后服务（商业模式）。沈阳机床厂卖I5智能机床，现在不卖，谁愿意要谁把这个机床拿去，按使用小时收费，把客户的初始投资成本省了，完全服务支撑，把人员减少，劳动生产率提高。现在东北很多工厂为去产能苦恼，它是苦恼怎么扩产能来满足需求。

信息技术，包括互联网在实体经济里的每一个环节都是可以有作用的，关键是怎么把它用好。

主持人：邬贺铨理事长如数家珍，尤其从工业互联网的角度给我们讲了一系列案例，讲到了反向定制、柔性生产、精准营销、精细化管理。总归落实到一点，互联网作为一种技术、作为一种工具、作为一种模式，能够为实体经济提供的是效率的提升、提供的是成本的降低、提供的是更加精细化的生产定制的全流程。这个过程中，我们可能看到近几年互联网不再像人工智能那么火，这个概念已经逐渐被人工智能概念超越过去了。

邬贺铨：有些企业说我们现在是人工智能企业，不是互联网企业，准确一点说不仅仅是互联网企业，要发展到人工智能的，但人工智能是不能离开互联网的。就像刚才张院长说的，不能说互联网离开实体经济。国内一些互联网词汇来的很快，一会儿云计算、大数据、物联网、人工智能，我们有时候到一个地方，说现在你们云计算发展怎么样？那个地方领导说现在谈什么云计算，现在都大数据了。把这些东西对立起来，这些都是信息技术发展一个路径上不同的技术，实际上是关联的。

主持人：接下来的问题要深入下去，两位怎么看“互联网+”，怎么看互联网和实体经济的融合需要的条件？

张维迎：这是一个探索的过程，创新都是从解决具体问题开始的，我们不要总是抽象地说创新，所有伟大的创新全从解决具体问题开始。蒸汽机够伟大，当时就是解决煤井淘水的问题，然后逐步扩大用途，之后变成整个工业革命的动力。互联网也是这样。

“互联网+”，每一个行业的企业家自己要想办法解决自己的问题，有些技术发展之后就变得通用了。所以我个人认为，让企业家精神能够自由发挥作用，应该有更好的法治、更好的产权保护，这比什么都重要，比任何补贴、鼓励都要重要。

作为企业家来讲，互联网会带来一个价值链的重新分配。比如平台就变成一个很重要的价值链，和传统有很多不同，但是有一点是一样的，一个平台能不能生存下去，最终是不是帮助社会建立更好的信任，意味着平台要承担责任。一个卖饭的平台、租房的平台也要承担责任，这些企业能不能最后达到这一点。如果网上总是卖的假货、坑蒙拐骗，一定会完蛋。这是对企业家提的忠告，你的价值创造是来自别人对你的信任，如果失去了信任，什么都不是。

邬贺铨：“互联网+”的提出是在德国提出工业4.0，美国提出产业互联网之后，也受到他们的一定启发。德国工业4.0基本上是面向制造的，美国产业互联网也是产业方面的。中国“互联网+”有《“互联网+”行动计划》，其中11项内容，其中包含三个方面，既有产业互联网的内容，还有消费互联网的内容，也有经济互联网的内容。所以中国“互联网+”含义比产业互联网还要更大一些。

如何实现互联网和实体经济的融合？这实际上是多年以来我们国家政府提出的“两化”融合，这个方向是毫无疑问的，效果也是好的，但是进展并不如人意。我们叫了很多年，我跟一些外国朋友交流过，他们说你们中国一会儿世界互联网大会，一会儿中国互联网大会，一会儿中国产业互联网大会，很多城市都开，他们都被邀请，忙不过来，感觉你们政府比较热，企业不够热。

我也去企业做一些调研，信息领域比较热，BAT、华为等都希望在传统产业改造立法会力量，但是好像有劲使不上，而传统产业企业，一些有实力，有技术力量，有资金的，像航天云网自己也做了，有一些企业进行探索，但大多数的中小企业还在观望。因为数字化转型不是简单有钱就能买来的，如果说什么东西靠钱能买得到，中国还是比较容易做的。关键是没有通用的软件和设备能用到所有行业的企业，都需要改造，基本上同一个行业，德国汽车产业跟中国汽车产业经营组织方式不完全一样，所以买的那个东西也要改造。而我们很多企业虽然在传统行业是领头羊，但是在信息技术方面是有差距的，本身的力量不足以支撑它自己把买来的东西消化掉。

我跟国外公司谈过，我说：你们怎么不手把手帮他改造？他说：来中国做现场服务的成本太高，所以只希望卖。在这点上，推广起来面临不少的困难，而且一些企业说：现在尽管说我效率不高，我还在生产，把它转成自动化以后，管你跟不上、生产不好，信心也不足。

我思考了一下，我觉得需要五个方面的改进：

第一，人才。我们需要两栖人才，既懂新的技术，又懂传统产业。这方面，我们过去教育系统都比较单一。国外怎么样？传统产业数字化转型是想去买一些东西来，而国外的数字化转型自己转，波音公司在设计生产飞机用了8000多种软件，市场上只买了1000种，7000种是自己开发的。所以波音也是软件公司。GE公司是搞发动机生产的，可是做软件信息服务收入远远超过卖发动机，人家是大企业转型，转型完了，具有两方面的人才可以做推动“两化”融合，我们这方面现在是有缺陷的。

第二，技术服务方面没跟上。我们不但缺技术，另外中小企业不是简单政府给它钱去买就可以的，政府当然可以做，这个平台有些软件可以用，但更重要的是怎么提供一种第三方的服务，帮助它改进。我认为，未来的产业，生产型服务业可能比本身生产产品来得更重要、来得影响更大，这方面我们有差距。

第三，安全。我们现在整个企业不连网还好一点，一连网，如果信息安全没跟上，最后带来的危害就更大，而这方面不能仅靠本身这个企业的安全能力，还得有国家强有力的安全支撑。

第四，改革。凡是转型都会产生新业态，如果我们用老规矩去管，肯定是要把它扼杀掉。去年，贵阳大数据会议上，马化腾曾经问：总理，我能不能提一个尖锐的问题。总理说：你问吧。马化腾说：听说我们要出台文件，把滴滴网约车打死了。总理说：我认为新的东西要看一看。马化腾说：听说几个部委都会签了。总理说：你知道的挺多。总理说还是要看一看。一些新的业态用老的规矩去管，可能是有问题的。我们要推动企业转型，首先政府要转型，我们要企业创新，2015年修改的《美国创新战略》首先提的是政府创新，所以有没有政府创新，是我们“两化”融合的关键。

第五，法律。如果没有相应法律保障，很难推动。这里有很多新的法律法规问题。包括数字交易诚信环境是否很好建立，否则数字化以后，整个过程很多时候是智能化，没有这样的诚信保障是很难做的。

我很同意张院长说的，这个转型不是一个资金的问题，更大部分是思想认识上的转型、升级，还是一个环境的构造。

我有一个例子，一个波士顿咨询公司评价我们数字互联网的贡献：2016年在G20国家里，中国互联网贡献占了6.9%，仅次于英国和韩国，排在美国5.4%之前；麦肯锡评价2013年中国互联网对经济贡献4.4%，美国是4.3%，他们都是从支出的角度来看在互联网方面投了多少钱；埃森哲评价是从人力资本，还有人力素质，往素质投入的资本占总资本存量的比例，评价美国是百分之三十多，OECD是百分之二十多，中国只有百分之十点几。在这个软环境上，我们差距是不少的，硬环境上的投入不算差。这值得我们反思。

主持人：所以还有很大提升的空间。

张维迎：现在大家都感到互联网安全问题是一个重要的问题，但互联网给我们带来更多本身的安全，有些有了手机支付以后，小偷会少多了，没什么可偷的了。我们有了滴滴网约车以后，人身安全高很多。要认识到互联网自身给我们带来的安全，过去是没有的。

主持人：越来越透明了。刚才邬理事长说是剃头挑子一头热，从经济学角度来讲是时间点没有到，您从五个维度一分析，感觉到可能不是时间点没到，而是认识没到的问题。

最后一个问题，两位分析一下是不是我们未来要做实体经济与互联网经济的融合，是中国相当长一段时间的必然选择？

邬贺铨：我们现在正在经济结构转型，要向中高发展，关键还是提高劳动生产率。过去靠人力的红利、土地的红利，这些都逐渐会减弱，将来要靠提高劳改生产率。中国现在蓝领工人每小时平均工资还是美国的1/11左右，目前还是有竞争力的，但是我们工资的增长率比较快。同期，中国劳动生产率是美国的1/12。所以前面要素给抵消了。波士顿咨询公司说：到2018年，中国整个劳动生产率的成本会高于美国。从这一点上，我们到了非转型不可的时候。当然，这种转型有很多方式，其中互联网是一个很重要的方式，通过互联网，能够优化资源配置，能够提高劳动者素质，能够减少节能减排、提高生产率、更好地全球化等等，是一个重要的支撑手段。当然不能仅仅是互联网。

主持人：互联网到底能不能提高全要素生产率？

张维迎：我相信互联网是我们每个人的聪明才智会得到比原来更好的发挥。

主持人：非常感谢两位重量级的嘉宾给我们作了思想和观点的分。在这个过程中，让我们对于互联网经济、对于实体经济，尤其对于今天互联网大会的三个关键词有了更深刻的理解，怎么样用连接去激发我们的活力，怎么样用连接融合实体经济来推动我们的发展，这可能是在未来一段时间不仅仅是我们去思考的，更重要是用我们行动去践行的，这是在未来过程中经济发展必然的选择。

谢谢两位！